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Sul Trespolo - Gabriele Marconi

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    Ankie
    00 17/09/2019 10:22
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    00 17/09/2019 10:22
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    Stormsong
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    00 23/02/2021 09:52
    Via, approfitto della presenza dell'esimio Gabriele da queste parti per togliermi una curiosità intellettuale. Sarei molto curioso di sapere la sua sull'argomento:
    Gli animali hanno un'anima? Vengono giudicati nell'aldilà?
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    The Real Charisma
    2021 Friend of the Year
    00 23/02/2021 13:08


    Avrei anche io un paio di domande da porre a Gabriele, se vedrò che ha piacere di interagire in questa cartella le farò.
    ______________________________________________________
    Friend of the year 2021
    Founder della stable Yuppies
    Founder della stable Sopranos
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    Gabriele Marconi
    00 24/02/2021 10:17
    Re:
    Stormsong, 23/02/2021 09:52:

    Via, approfitto della presenza dell'esimio Gabriele da queste parti per togliermi una curiosità intellettuale. Sarei molto curioso di sapere la sua sull'argomento:
    Gli animali hanno un'anima? Vengono giudicati nell'aldilà?


    Evitiamo gli "esimi". 😅

    Secondo la connotazione aristotelica ripresa e inquadrata nell'ontologia cristiana dalla teologia tomistica, gli animali sono dotati di un'anima sensitiva, non di un'anima spirituale. L'anima sensitiva è precisamente ciò che decede con la morte, laddove l'anima spirituale vi si distacca (o, in senso più proprio, l'anima sensitiva è esattamente il rapporto dello spirito con il corpo). Un animale non ha dunque una vita ultraterrena cui poter accedere e non viene giudicato: non avendo arbitrio nel senso di libera volontà od intelletto, non agisce secondo il bene o il male morale, non gli afferisce il peccato né il merito, né è visitato dalla Grazia. Ciò significa anche che gli animali non sono redenti e non risorgeranno nell'ultimo giorno.

    Questo però non significa che gli animali siano "perduti". «Ecco, io faccio nuovo tutte le cose», i nuovi cieli e la nuova terra, la nuova creazione li accoglie nella misura in cui essi non esistono in loro stessi, ma sussistono in Dio. Così quei rapporti benefici che abbiamo avuto con tutta la creazione ne vengono santificati e restituiti nella pienezza, vengono redenti con noi perché partecipano della nostra degnità di figli redenti. Vale per i nostri animali d'affezione che ci hanno regalato gioie e che abbiamo trattato bene, vale per le vacche che l'allevatore ha custodito con dedizione e che gli hanno dato il sostentamento, vale per le pernici riportate dal cacciatore, vale per gli oranghi studiati dai primatologi nel Borneo o le balene osservate nell'artico dagli oceanografi, vale per tutte le creature che sono state presentate all'offerta della nostra salvezza nel sacrificio di Cristo. Poiché Cristo non censura nulla di noi nel salvarci. Poteva dunque a buon titolo San Francesco chiamare gli animali nostri fratelli e sorelle.

    In un senso molto di confine con la teologia, si può dire che gli animali non hanno bisogno di essere salvati, ma hanno bisogno che noi ci salviamo.

    Una spiegazione più completa, seppure sempre introduttiva ed un po' pop la trovate qui: https://it.aleteia.org/2013/12/05/perche-gli-animali-non-risorgeranno/

    The real charisma, 23/02/2021 13:08:


    Avrei anche io un paio di domande da porre a Gabriele, se vedrò che ha piacere di interagire in questa cartella le farò.


    Non credo che interagirò molto, visto che immagino che la prima risposta sarà derisa in ogni dove, ma sei libero di chiedere, poi valuterò se rispondere.
    [SM=p6430255]
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    Stormsong
    Squallido Gregario
    00 24/02/2021 10:52
    Re: Re:
    Gabriele Marconi, 24/02/2021 10:17:


    Evitiamo gli "esimi". 😅

    Secondo la connotazione aristotelica ripresa e inquadrata nell'ontologia cristiana dalla teologia tomistica, gli animali sono dotati di un'anima sensitiva, non di un'anima spirituale. L'anima sensitiva è precisamente ciò che decede con la morte, laddove l'anima spirituale vi si distacca (o, in senso più proprio, l'anima sensitiva è esattamente il rapporto dello spirito con il corpo). Un animale non ha dunque una vita ultraterrena cui poter accedere e non viene giudicato: non avendo arbitrio nel senso di libera volontà od intelletto, non agisce secondo il bene o il male morale, non gli afferisce il peccato né il merito, né è visitato dalla Grazia. Ciò significa anche che gli animali non sono redenti e non risorgeranno nell'ultimo giorno.

    Questo però non significa che gli animali siano "perduti". «Ecco, io faccio nuovo tutte le cose», i nuovi cieli e la nuova terra, la nuova creazione li accoglie nella misura in cui essi non esistono in loro stessi, ma sussistono in Dio. Così quei rapporti benefici che abbiamo avuto con tutta la creazione ne vengono santificati e restituiti nella pienezza, vengono redenti con noi perché partecipano della nostra degnità di figli redenti. Vale per i nostri animali d'affezione che ci hanno regalato gioie e che abbiamo trattato bene, vale per le vacche che l'allevatore ha custodito con dedizione e che gli hanno dato il sostentamento, vale per le pernici riportate dal cacciatore, vale per gli oranghi studiati dai primatologi nel Borneo o le balene osservate nell'artico dagli oceanografi, vale per tutte le creature che sono state presentate all'offerta della nostra salvezza nel sacrificio di Cristo. Poiché Cristo non censura nulla di noi nel salvarci. Poteva dunque a buon titolo San Francesco chiamare gli animali nostri fratelli e sorelle.

    In un senso molto di confine con la teologia, si può dire che gli animali non hanno bisogno di essere salvati, ma hanno bisogno che noi ci salviamo.

    Una spiegazione più completa, seppure sempre introduttiva ed un po' pop la trovate qui: https://it.aleteia.org/2013/12/05/perche-gli-animali-non-risorgeranno/

    The real charisma, 23/02/2021 13:08:


    Avrei anche io un paio di domande da porre a Gabriele, se vedrò che ha piacere di interagire in questa cartella le farò.


    Non credo che interagirò molto, visto che immagino che la prima risposta sarà derisa in ogni dove, ma sei libero di chiedere, poi valuterò se rispondere.
    [SM=p6430255]




    Grazie per la risposta esaustiva, anche il link riassume in maniera semplice e divulgativa posizioni che immagino essere filosoficamente ben più complesse.
    Estendo per un momento il concetto in una domanda leggermente più specifica che mi è venuta leggendo la lista di esempi: come corollario di questo pensiero, ritieni dunque che la sperimentazione sugli animali a fini scientifici sia moralmente giusta, a patto che vengano adoperate tutte le precauzioni per danneggiare il meno possibile l'anima sensibile delle creature?
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    Gabriele Marconi
    00 24/02/2021 11:15
    Re: Re: Re:
    Stormsong, 24/02/2021 10:52:




    Grazie per la risposta esaustiva, anche il link riassume in maniera semplice e divulgativa posizioni che immagino essere filosoficamente ben più complesse.
    Estendo per un momento il concetto in una domanda leggermente più specifica che mi è venuta leggendo la lista di esempi: come corollario di questo pensiero, ritieni dunque che la sperimentazione sugli animali a fini scientifici sia moralmente giusta, a patto che vengano adoperate tutte le precauzioni per danneggiare il meno possibile l'anima sensibile delle creature?

    La sperimentazione animale è non solo equa ma doverosa, al massimo del benessere permesso dallo stato delle conoscenze. Proprio perché la premessa è che gli animali esistono in funzione degli uomini e partecipano del bene in relazione al bene degli uomini, la loro partecipazione alla ricerca del bene umano è precisamente il “fine” al quale sono informati, si direbbe in lessico teleonomico (che ai cognitivisti piace poco, ma tant'è). Questa non è solo una conclusione teologica, la Filosofia Morale secolare presenta molte concezioni solide che vi arrivano indipendentemente. Io in quanto giusnaturalista o ordonaturalista non ho bisogno della fede per arrivare a questa conclusione. E la prova è che l'essere umano è l'unico che si pone il problema del benessere di esemplari di altre specie e più ancora di intere specie, è l'unico che si pone il problema etico sugli altri animali. Perché l'etica riguarda gli uomini direttamente e gli animali solo in modo derivato. Anche quando agiamo per il loro bene in forma disinteressata, riferiamo sempre ad un problema etico che risiede - a quanto è dato di rilevare - solo nell'Uomo.

    A questo si aggiungono - o meglio viene corroborato da - numerosi dati di realtà scientifica e storica.

    1. Ad esempio che tutte le nostre conoscenze sul benessere animale vengono dalla sperimentazione animale, dalla sua versione germinale medievale nella Ars venandi cum avibus di Federico II che raccoglie le conoscenze su come allevare in salute i delicati rapaci, fino alle odierne modellazioni scientifiche: tutto ciò che sappiamo su ciò che produce benessere negli animali e li cura lo sappiamo sperimentando su animali. Perciò in realtà quando sperimentiamo in fase preclinica su animali a fini umani, stiamo anche verificando l'efficacia e la sicurezza sul modello animale specifico.

    2. Gli animali da sperimentazione sono tra gli animali con la più alta aspettativa di vita delle rispettive specie e il più frequente monitoraggio del benessere. Banalmente, se devi verificare l'impatto di un patogeno su un animale, hai bisogno che prima e dopo l'infezione stia bene, o i tuoi risultati sono inutili, perché il malessere potrebbe essere causato da qualunque cosa. Ciò vale anche e soprattutto per quegli animali che finiscono la loro sperimentazione in necropsia. Gli stabulari ricevono visite veterinarie ad intervalli frequenti.

    3. È grazie alla sperimentazione che oggi siamo in grado di adottare strategie di mitigazione dell'impiego di animali nella medesima, le famose 3R non le hanno inventate gli animalisti ma decenni di miglioramenti internazionali dei protocolli di ricerca. Una serie di strategie molto spinte sia dalla ricerca che dai produttori di farmaci, visto che meno animali implicano meno costi di gestione.

    Potrei continuare a lungo, ma direi che basta. La sperimentazione animale è dunque un bene per gli uomini e produce un beneficio sensibile ed irrinunciabile anche per gli animali stessi. L'antispecismo è dunque ingiustificato sia sul piano morale che scientifico.
    [Modificato da Gabriele Marconi 24/02/2021 11:18]
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    Stormsong
    Squallido Gregario
    00 24/02/2021 12:33
    Interessante, ammetto che a certe conseguenze della sperimentazione animale non avevo proprio mai nemmeno pensato.
    Va bene, non vorrei monopolizzare il topic, anche perché sono sinceramente curioso al proposito delle domande di TRC. Solo un'ultima domanda, questa più squisitamente politica: cosa ne pensi dei flussi migratori attraverso il Mediterraneo? O, più in particolare, come dovrebbero essere gestiti da parte nostra (italiana o europea)?
    Te lo chiedo perché è un argomento in cui mi pare di vedere una curiosa dissonanza fra le posizioni espresse da molti rappresentanti della Chiesa Cattolica, lo stesso Papa Francesco su tutti, e le parti politiche che pretendono di essere particolarmente vicine alla suddetta Chiesa. E curiosamente proprio quando parla di queste questioni il Papa mi sembra abbia molta meno risonanza mediatica di quella che ha quando si esprime su altri temi.
    Da credente impegnato politicamente, qual è la tua opinione? Credi che sia giusto accogliere il prossimo in difficoltà mettendoci tutto l'impegno possibile, visto che dopo tutto anche Gesù Cristo è stato partorito al freddo e al gelo dopo aver trovato innumerevoli porte sbarrate? Oppure credi che debba comunque essere trovato un compromesso, pena l'assimilazione culturale?
    [Modificato da Stormsong 24/02/2021 12:35]
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    The Real Charisma
    2021 Friend of the Year
    00 24/02/2021 14:05


    La mia domanda è assolutamente banale, nel senso che è un tema di cui si parla da qualche decennio ed è ampiamente normato.

    Aborto, in tutte le varie casistiche in cui si presenta come opzione, tema sempre interessante perché presuppone l'interazione tra concetti fondamentali quali la libertà personale ed il concetto stesso di vita.

    [Modificato da The Real Charisma 24/02/2021 14:08]
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    Gabriele Marconi
    00 24/02/2021 14:57
    The real charisma, 24/02/2021 14:05:



    La mia domanda è assolutamente banale, nel senso che è un tema di cui si parla da qualche decennio ed è ampiamente normato.

    Aborto, in tutte le varie casistiche in cui si presenta come opzione, tema sempre interessante perché presuppone l'interazione tra concetti fondamentali quali la libertà personale ed il concetto stesso di vita.


    Be', questa non è proprio una domanda. E non è certo banale. 😅
    Anzitutto direi che l'aborto di per sé non «si presenta come opzione», viene presentato come tale in ragione di una permissione normativa, anche se non in tutti gli ordinamenti - ad esempio non in Italia, ma anche negli USA solo come derivato del diritto alla privacy - esplicita. L'aborto procurato è un intervento diretto alla morte del nascituro, un intervento occisivo. Stante questa definizione, pacifica sia tra giusnaturalisti che giuspositivisti, l'aborto non è necessario sul piano clinico in nessun caso. In casi in cui la sopravvivenza del feto è incompatibile con la preservazione della salute della madre (prima delle 21-22 settimane), l'interruzione di gravidanza può essere effettuata senza intervenire direttamente ad uccidere il feto in un modo molto semplice: inducendo il parto, che è molto meno rischioso dell'aborto per la madre. La quale può ricevere il bambino tra le braccia (o le mani) e passare il poco tempo con lui. Sono momenti impagabili, che aiutano ad elaborare un lutto altrimenti estremamente a rischio di sviluppare un decorso traumatico pressoché intrattabile.

    Per cui, in attesa della domanda più esplicita, rispondo che l'aborto è sempre non necessario sul piano medico, anche quando è necessario interrompere la gravidanza.

    Alla domanda di Stormstrong direi che si ripasserà in futuro, vista la sua complessità. A meno che non vogliate sapere solo la mia opinione flash senza giustificativi.
    [Modificato da Gabriele Marconi 24/02/2021 14:59]
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    The Real Charisma
    2021 Friend of the Year
    00 24/02/2021 15:54


    La domanda è: ritieni che sia accettabile eticamente il diritto all'aborto come configurato dalla legge 194?

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    Gabriele Marconi
    00 24/02/2021 16:33
    Re:
    The real charisma, 24/02/2021 15:54:



    La domanda è: ritieni che sia accettabile eticamente il diritto all'aborto come configurato dalla legge 194?




    Allora serve una precisazione: la legge 194 non riconosce il diritto all'aborto. La legge 194/1978 è una legge iniqua - che desidero e auspico venga abrogata - che regolamenta il ricorso all'Interruzione Volontaria di Gravidanza, compresa la procedura abortiva, ma non configura nessun diritto ad essa. L'impianto normativo della legge depenalizza l'aborto in determinate condizioni di fattispecie, ma l'aborto ai sensi del nostro ordinamento rimane un delitto, ivi depenalizzato. Che non sia un diritto - oltre a mancare una formulazione esplicita (il termine stesso "aborto" compare solo nell.'art.1 come rigetto) - è evidente nel momento in cui gli artt.1-5 individuano come evitare il ricorso all'IVG quale strada preferenziale di assistenza alla gestante. Se fosse un diritto, ogni gestante potrebbe semplicemente ottenerlo in primo luogo. Invece rimane normato come extrema ratio e senza che la volontà della gestante sia condizione sufficiente, ma semplicemente necessaria. In IVG "volontaria" significa che non può essere coercibile (e che debba essere verificata la richiesta non coartata), non che basti la volontà della gestante.

    Per cui la legge rimane un male intollerabile per le persone coinvolte (nascituro e madre) e sociale, ma va conosciuta per quella che è, una legge di depenalizzazione, non istituente diritti. E' vero ad esempio che sia una delle leggi più inapplicate dell'ordinamento italiano, ma non certo perché l'obiezione di coscienza vi è tutelata: proprio l'obiezione di coscienza è l'unico diritto, costituzionale, che compare nel testo della legge. E' inapplicata proprio in ragione della prevalente mancanza di percorsi attivati per evitare il ricorso all'IVG, per il superamento delle cosiddette "cause socioeconomiche", un onere a termini di legge per tutti gli interlocutori delle gestanti ma rispettato solo dai CAV, mentre la stragrande maggioranza dei consultori sono dei veri e propri abortifici in cui diviene pressoché un obbligo per assenza di alternative.
    [Modificato da Gabriele Marconi 24/02/2021 16:39]