Topic per una discussione logica tra capitalismo, sistema economico basato sull'idea politica del liberalismo, e comunismo, ideologia collettivista

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Karl.Gotch

00giovedì 15 aprile 2021 08:48

A beneficio degli indecisi, degli incerti e di tutto coloro che sono alla ricerca di una verità legittima e razionale, in luogo di una scelta emotiva

Topic che nasce come discussione tra me e Gag, ma dove ovviamente chiunque voglia può intervenire a dire la sua.

Essendo la mia idea quella accolta dalla grande maggioranza della popolazione e del ceto politico attuale, mi sento in diritto di poter chiedere al mio interlocutore la giustificazione della sua posizione. Per cui, come anticipato nel topic del sondaggio elettorale, chiedo a Gag (o ad un eventuale collettivista in ascolto):

- Perché ti definisci comunista.
- Quale modello di comunismo proponi.
- Perché pensi che il comunismo sia migliore del liberalismo.

Pupazza

00giovedì 15 aprile 2021 08:53

Il comunismo è un'ideologia che contrasta con la natura egoistica dell'uomo.

Ankie

00giovedì 15 aprile 2021 09:00

Anche considerare l'Omicidio un Reato contrasta con la natura assassina dell'Uomo.

Hard Is Ono

00giovedì 15 aprile 2021 11:15

Andiamo con ordine

Karl.Gotch, 15/04/2021 08:48:

- Perché ti definisci comunista.

La domanda sarebbe anche generica, ma diciamo che il sottotitolo del topic sopperisce alla cosa e chiarisce da che parte vuoi andare a parare.
Per quanto mi riguarda il comunismo come dottrina complessiva è particolarmente efficace in almeno quattro aspetti:
1) Chiarisce l'origine della produzione della ricchezza nel capitalismo e in funzione di ciò ne spiega i meccanismi oppressivi; 2) è un materialismo conseguente che fa piazza pulita di favolette come "la natura egoistica dell'uomo"; 3) ha prodotto una teoria politica efficace per la trasformazione sociale. 4) è uno strumento analitico preciso per osservare le vicende umane e per osservarvi nel breve, medio e lungo periodo linee di tendenza.

Karl.Gotch, 15/04/2021 08:48:

- Quale modello di comunismo proponi..

Quello della Comune di Parigi e quindi della sua versione riuscita, l'URSS pre-staliniana dei primi anni coincidenti più o meno all'arco di vita della terza internazionale delle origini, cioè dal 1917 al 1923.

Karl.Gotch, 15/04/2021 08:48:

- Perché pensi che il comunismo sia migliore del liberalismo.

Non è una questione di migliore o peggiore, ma da che parte ci si colloca: il liberalismo è l'ideologia degli sfruttatori che vogliono continuare a parassitare la società, il comunismo quella degli sfruttati che non vogliono più essere tali.

Ankie

00giovedì 15 aprile 2021 11:34

Karl lo Sfruttatore Parassita, come se ne uscirà da tale accusa?

Per il Liberalismo, un mio ipotetico figlio dovrebbe ereditare il mio Account e dirigere questa Baracca portandosi dietro tutto un Bagaglio di Valori che io ho creato dal nulla in anni, ma lui magari sarà un perfetto inetto senza Carisma.

Karl.Gotch

00giovedì 15 aprile 2021 15:24

Re:

Info Our Naah, 15/04/2021 11:15:
Per quanto mi riguarda il comunismo come dottrina complessiva è particolarmente efficace in almeno quattro aspetti:
1) Chiarisce l'origine della produzione della ricchezza nel capitalismo e in funzione di ciò ne spiega i meccanismi oppressivi;

Da questo punto mi pare di capire che aderisci alla teoria del valore-lavoro (su cui si basa il concetto di plusvalore), per cui il valore di una merce deriverebbe dalla quantità di lavoro socialmente necessario a produrla. Ma l'economia successiva a Marx, grazie a Carl Menger e ai suoi successori, ha abbandonato questa teoria. Di fatto, nessuno ha mai calcolato che per fare un computer, un paio di occhiali o un videogioco il tempo medio è di X ore in una determinata nazione o addirittura nel mondo. Dubito persino che un calcolo del genere sia possibile, dal momento che bisognerebbe tenere conto di un numero straordinaria di fattori (quando comincia la produzione di un computer? bisogna tenere conto anche del tempo che i minatori africani utilizzano per recuperare i minerali necessari? e come si fa a calcolare il tempo che l'ideatore di un videogioco utilizza per pensare la trama del gioco?). Si è capito che il valore di una merce dipende semplicemente dalla quantità di merce equivalente che i compratori sono disposti a scambiare per essa. Il mercato si assesta così sull'equilibrio: l'imprenditore calcola tutte le sue spese e assegna un prezzo alla sua merce che gli consente di fare dei profitti. È chiaro che l'imprenditore può fare questo anche grazie al lavoro dell'operaio (io compratore sono disposto a pagare di più per un computer rispetto a quanto pagherei per la somma dei suoi singoli componenti perché non sono capace di montarlo, o comunque mi è risparmiato un grosso lavoro); ma il lavoro dell'operaio non è l'unica fonte che aumenta la mia volontà di spendere: ci sono i materiali che l'operaio trova già pronti, il lavoro delle macchine automatizzate, le idee del capitalista, la pubblicità, la mia stessa situazione economica [se possiedo già o non possiedo un computer, se mi serve per lavoro o meno, se è un regalo] ecc. ecc. Il lavoro manuale non ha un ruolo speciale, è uno dei tanti fattori, e come tale viene retribuito dall'imprenditore. Non c'è sfruttamento nel sistema in sé; ci può essere sfruttamento se l'imprenditore paga meno o fa lavorare di più l'operaio rispetto agli standard sociali. Ma questi sono problemi che vanno risolti all'interno del capitalismo, non cambiando sistema.

Info Our Naah, 15/04/2021 11:15:
3) ha prodotto una teoria politica efficace per la trasformazione sociale.

Questo in sé non è né positivo né negativo. Bisogna vedere se questa trasformazione sociale sia desiderabile.

Info Our Naah, 15/04/2021 11:15:
Non è una questione di migliore o peggiore, ma da che parte ci si colloca: il liberalismo è l'ideologia degli sfruttatori che vogliono continuare a parassitare la società, il comunismo quella degli sfruttati che non vogliono più essere tali.

Mi pare di aver argomentato per adesso perché gli operai non sono sfruttati in questo sistema. Quanto agli "sfruttatori", è grazie a loro se noi del primo mondo navighiamo nel benessere. Un signore chiamato Jeff Bezos, prima di fondare un'azienda che oggi dà lavoro a più di un milione di persone e ha aumentato il benessere di noi compratori, aveva già un lavoro molto ben pagato. Ha deciso di lasciarlo e di fondare la sua azienda - che per i primi tempi non dava guadagni - proprio per la prospettiva di maggiori profitti che promette il capitalismo. In un'economia interamente statalizzata, è chiaro che il signor Bezos non avrebbe lasciato il suo lavoro per "fondare" un'azienda i cui guadagni sarebbero comunque andati allo Stato. Con la conseguenza che non sapremmo cosa farebbe adesso quel milione di persone e avremmo un servizio importante in meno. Questo vale per qualsiasi imprenditore e azienda: se si toglie la motivazione del profitto, che cosa farà crescere l'economia? Marx pensava che, eliminando la classe borghese, il comunismo sarebbe stato più produttivo del capitalismo. L'ironia è che oggi la maggior parte degli anticapitalisti si appella al riscaldamento globale, alla decrescita felice e al fatto che "non si può crescere all'infinito in un pianeta finito" [cosa che non vuol dire niente, dal momento che la crescita non è qualcosa di monolitico e non è detto che debba costantemente consumare più risorse] per passare ad un modello comunistico: ma dunque il comunismo serve per produrre di più o di meno? Nel primo caso, francamente non ho la più pallida idea di come un'economia che elimini la motivazione del profitto possa essere sana, ovvero come si possa basare sull'ampliamento della produzione, dei posti di lavoro e della qualità e quantità dei prodotti e servizi. Nel secondo caso, ci tengo a sottolineare che una decrescita felice è una contraddizione in termini. La decrescita l'abbiamo avuta in quest'ultimo anno e mi pare sia stata tutt'altro che felice.

Ankie (anklelock89), 15/04/2021 11:34:
Per il Liberalismo, un mio ipotetico figlio dovrebbe ereditare il mio Account e dirigere questa Baracca portandosi dietro tutto un Bagaglio di Valori che io ho creato dal nulla in anni, ma lui magari sarà un perfetto inetto senza Carisma.

Infatti l'ereditarietà delle aziende è uno dei problemi del capitalismo. Ma la sua soluzione deve andare verso il merito e non verso la proprietà comune, che spingerebbe i dirigenti a fare il minimo indispensabile.

Ankie

00giovedì 15 aprile 2021 15:33

Karl che accusa Gag di volerci far vivere in un mondo piatto, noioso e infelice, una sorta di TW.
Gag sarà pronto a reagire?

Hard Is Ono

00giovedì 15 aprile 2021 17:08

Per me la discussione si può anche chiudere qui, non ha senso parlare se il punto di partenza è che uno accetta la teoria del valore lavoro e l'altra no e si vuole metterla proprio su questo punto, non ci sono argomenti da questa angolatura su cui si può davvero discutere, ma solo fare muro contro muro e a me non interessa. Ciascuno si terrà la propria letteratura in merito, che io non mi metto certo qui a fare bibliografie pro bono.

Mi limito a segnalare due cose più marginali nella tua risposta ma comunque più interessanti.
L'idea che il progresso e il benessere siano legati al profitto e la questione della decrescita.

Sul primo punto prendiamo il tuo esempio di Bezos. Io penso che il modello di concentrazione e redistribuzione capillare sia uno strumento utile alla movimentazione di merci e che rende palese quanto sia obsoleto il concetto di negozietto tanto caro alla piccola borghesia micragnosa in Italia. Il punto infatti è socializzare il modello, vale a dire espropriare il signor Bezos e assumere il numero necessario di lavoratori in più per mantenere il funzionamento di quel sistema con la stessa efficienza ma senza più le condizioni attuali.

Sulla decrescita la questione è facile e non c'è alcuna ironia, nessun anticapitalista è per la decrescita.
Chi è per la decrescita è riformista.

Ankie

00giovedì 15 aprile 2021 17:32

No Contest? [SM=g6574286]

Hard Is Ono

00giovedì 15 aprile 2021 17:36

Ma no. Mi ritiro in buon ordine. [SM=p6026361]

Ankie

00giovedì 15 aprile 2021 17:42

Karl vince grazie al run-in della Storia che si rivela essere dalla sua parte?

Hard Is Ono

00giovedì 15 aprile 2021 17:51

Si può anche metterla così, del resto sono le condizioni materiali a determinare i confronti tra le idee [SM=g6430285]

Karl.Gotch

00giovedì 15 aprile 2021 21:46

Beh Gag, a me pare di avere - seppur brevemente - argomentato su quali siano i problemi della teoria valore-lavoro. Io non sono kuhniano, non credo che la scienza sia fatta di paradigmi incommensurabili tra loro; la realtà è una e non cambia a seconda delle teorie con cui la si interpretano. Abbracciare la teoria del valore-lavoro significa affermare che l'economia che oggi si insegna nelle università e che viene usata dai dirigenti delle varie banche centrali del mondo sia una pseudo-scienza; Paul Mason, nel suo libro Post-capitalismo, va fino in fondo e lo afferma. A me, francamente, pare più che pseudo-scienza sia il libro di Paul Mason.

Quello di Bezos era solo un esempio per affermare un principio generale: un'economia collettivista non mette le persone nelle condizioni favorevoli ad esprimere il loro ingegno, dal momento che i loro sforzi non verrebbero ripagati. Si può pensare di collettivizzare tutte le grandi aziende che esistono oggi e che sono state fondate grazie al sistema liberale; ma mi pare più difficile capire come collettivizzare le future aziende che sarebbero nate in un sistema liberale e di cui il sistema comunitario ha impedito la nascita. Beni e servizi che oggi sono la normalità, un tempo erano impensabili: come facciamo a sapere quali innovazioni ci riserverebbe l'economia libera in futuro?

Ankie (anklelock89), 15/04/2021 17:42:
Karl vince grazie al run-in della Storia che si rivela essere dalla sua parte?

Di storia non abbiamo neanche parlato

Ankie

00venerdì 16 aprile 2021 06:17

Bè è evidente che l'URSS sia l'Elefante nella Stanza, e ti stai basando sulla sua Esperienza.
Anche se è lo stesso Paese che negli Anni '10 cadeva a pezzi e dovette ritirarsi dalla Guerra, per poi vincerne un'altra nemmeno 30 anni dopo e 10 anni dopo conquistava lo Spazio.

Si dovrebbe essere ripagati da Fama & Premi, non dai Soldi che sono fini a sé stessi, Bezos dovrebbe lavorare per quello.

Chissà che Topic avrebbe aperto il Karl del 1933.

Ankie

00venerdì 16 aprile 2021 06:29

Io da Bertinottiano dico di essere Comunista a parole, ma nei fatti sguazzo nel Liberalismo più bieco ed ho fatto del Parassitismo uno Stile di Vita, e non me ne vergogno per nulla. [SM=g6580351]

Poi, non so se si è mai notato, ma ho questo lato un po' di Estrema Destra, che ogni tanto esce fuori. [SM=g6578641]

Karl.Gotch

00venerdì 16 aprile 2021 10:01

Re:

Ankie (anklelock89), 16/04/2021 06:17:
Bè è evidente che l'URSS sia l'Elefante nella Stanza, e ti stai basando sulla sua Esperienza.
Anche se è lo stesso Paese che negli Anni '10 cadeva a pezzi e dovette ritirarsi dalla Guerra, per poi vincerne un'altra nemmeno 30 anni dopo e 10 anni dopo conquistava lo Spazio.

Mi potrei basare sull'esperienza dell'URSS, dell'Europa dell'Est, della Jugoslavia, della Cina, della Corea del Nord, del Vietnam, della Cambogia, di Cuba, dell'Albania. Ovunque si è deciso di provare il comunismo, si è avuto un regime dispotico e criminale. E ovunque i difetti dell'economia comunista hanno fatto sì che o il regime è crollato, o ha dovuto abbracciare il capitalismo pur rimanendo sotto dittatura nominalmente comunista, o si è dovuto isolare dal resto del mondo e adottare una forma di società repressiva-totalitaria che si è vista poche volte nella storia dell'umanità. Quante prove bisognerà fare ancora?

Ankie (anklelock89), 16/04/2021 06:17:
Si dovrebbe essere ripagati da Fama & Premi, non dai Soldi che sono fini a sé stessi, Bezos dovrebbe lavorare per quello.

Credici

Ankie (anklelock89), 16/04/2021 06:29:
Poi, non so se si è mai notato, ma ho questo lato un po' di Estrema Destra, che ogni tanto esce fuori.

Ma infatti le convergenze tra partiti di estrema sinistra e di estrema destra sono talmente evidenti che può non vederle solo chi decide di mettersi le fette di salame sugli occhi. CasaPound e Potere al Popolo si querelano a vicenda, ma intanto sono entrambi contro il neoliberalismo, ultra-statalisti e antieuropeisti; e fanno entrambi il discorso che i grandi banchieri e i signori delle multinazionali sono dei malvagi usurai che vogliono il nostro sangue.

In Russia la proposta di legge che criminalizzava i coming out degli omosessuali con multe e arresti non l'ha fatta un partito di destra; l'ha fatta il partito comunista, di ideologia marxista-leninista.

Ankie

00venerdì 16 aprile 2021 11:29

L'accumulazione indiscriminata di Capitali è sempre un Crimine operato da una esigua minoranza nei confronti di fasce di Popolazione.

Disuguaglianze, in 26 posseggono le ricchezze di 3,8 miliardi di persone

Se non si è ipocriti non si può non riconoscere che permettere cose del genere equivale indirettamente ai crimini compiuti dai cosiddetti Regimi Totalitari.

Il Liberalismo è una presa per il culo, come la Filantropia.

Ankie

00venerdì 16 aprile 2021 12:04

Tutte le vostre Ricchezze si basano sullo sfruttamento di altri Popoli e del proprio Popolo che era costretto a lavorare 16 ore al giorno, e adesso dopo che avete fatto guerre ovunque e privato altri Popoli di Risorse fate gli splendidi dicendo che il Comunismo è stato criminale. [SM=g6574076]

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 12:31

L'idea che la creatività sia legata alla libertà di profitto è semplicemente un ragionamento naturalizzante. Ha la stessa validità scientifica del razzismo. Anche quello per un certo periodo era considerato scientifico.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 12:36

Re: Re:

Karl.Gotch, 16/04/2021 10:01:

In Russia la proposta di legge che criminalizzava i coming out degli omosessuali con multe e arresti non l'ha fatta un partito di destra; l'ha fatta il partito comunista, di ideologia marxista-leninista.

Questo discorso sarebbe anche interessante, se tu non avessi deciso che la discussione non si doveva fare fin da principio, assumendo la posa che hai assunto.
Sarebbe interessante perchè se si va a ben vedere, in realtà lo stalinismo non ha criminalizzato soltanto l'omosessualità, ma anche l'aborto, il divorzio e un sacco di altri diritti civili.

Quello che la tua ricostruzione nasconde però la verità precedente, cioè che le leggi contro l'omosessualità del regime zarista erano state cancellate dal governo sovietico, che aveva anche legalizzato aborto e divorzio gratuiti e, nel caso del divorzio, con la volontà di uno dei partner come elemento sufficiente.

Cioè lo stalinismo si è accanito contro le conquiste fatte anche in campo sociale dal governo bolscevico per ragioni storiche terribili e che in nessun modo sono giustificabili e che a te non interessa affrontare perchè hai voluto impostare la questione come se fossimo all'auletta occupata in Università.

---

Mi sono accorto solo ora che stavi probabilmente parlando del "partito comunista" di Zjuganov. Aggiungo semplicemente la postilla che quella è semplicemente la sopravvivenza nostalgica dello stalinismo, che in quella direzione ha dato lezioni a tutti.

Karl.Gotch

00venerdì 16 aprile 2021 16:04

Ankie (anklelock89), 16/04/2021 11:29:
L'accumulazione indiscriminata di Capitali è sempre un Crimine operato da una esigua minoranza nei confronti di fasce di Popolazione.

Disuguaglianze, in 26 posseggono le ricchezze di 3,8 miliardi di persone

Se non si è ipocriti non si può non riconoscere che permettere cose del genere equivale indirettamente ai crimini compiuti dai cosiddetti Regimi Totalitari.

Il Liberalismo è una presa per il culo, come la Filantropia.

Certamente le grandi disuguaglianze economiche sono uno dei problemi principali del capitalismo. Ed io non ho mai detto che il capitalismo sia un sistema perfetto, ma semplicemente che sia il migliore che conosciamo. Una società con grandi disuguaglianze ma con un basso tasso di povertà è migliore di una società dove tutti sono uguali e poveri.

Info Our Naah, 16/04/2021 12:31:
L'idea che la creatività sia legata alla libertà di profitto è semplicemente un ragionamento naturalizzante.

Non la creatività, ma la volontà di creare beni e servizi materiali, o se preferisci le condizioni favorevoli a farlo. Se mi spieghi cosa dovrebbe portare gli esseri umani creativi a ingegnarsi e a impiegare tempo e fatica per creare dei prodotti non venendo ricompensati per il loro lavoro (o solo in minima parte), potrei seguire il discorso. Spero che la risposta, ovviamente, non sia lo spirito di benevolenza per l'umanità.

Info Our Naah, 16/04/2021 12:36:

Questo discorso sarebbe anche interessante, se tu non avessi deciso che la discussione non si doveva fare fin da principio, assumendo la posa che hai assunto.

Scusa eh, va bene tutto, ma non rivoltare la frittata in modo così palese. La discussione l'hai fatta arenare tu non argomentando sul perché la teoria del valore-lavoro dovrebbe rispecchiare la realtà. Se poi la tua adesione a questa teoria è istintiva, allora c'è certamente poco da discutere su questo fronte.

Due questioni marginali che sono state toccate, quella dello sfruttamento dei lavoratori e quella dei diritti civili.
Sullo sfruttamento dei lavoratori costretti a lavorare 16 ore al giorno per una paga minima, si tratta di uno dei difetti all'interno del sistema. Ma ancora, il fatto che il sistema abbia dei difetti, non significa che cambiare sistema sia meglio che aggiustare questi difetti. In genere non mi piacciono le analogie, ma qui mi pare uno degli argomenti migliori. Qualche mio professore di liceo mi diceva che ai suoi tempi gli studenti dovevano passare 6 ore di scuola la mattina e altre 6 ore di studio il pomeriggio/la sera; anche noi facevamo 6 ore di scuola e a volte lo studio pomeridiano arrivava fino a sera, quindi non ho alcuna difficoltà a credergli. 12 ore di scuola sono ovviamente una forma di tortura e semi-schiavitù. Ma il punto non è quello di abolire il sistema scolastico (cosa si dovrebbe fare? tornare ai precettori? o forse lasciare tutto all'apprendimento """spontaneo""", come voleva Kropotkin?), bensì riformarlo. Mi pare un paragone azzeccato.

Sulla questione degli omosessuali (ovviamente mi riferivo alla proposta di legge del partito comunista russo contemporaneo), potrei citare diversi regimi comunisti che hanno criminalizzato l'omosessualità dove prima era legale. Ma trovo più interessante la considerazione che gli stessi Marx ed Engels, come si evince dal loro carteggio, erano omofobi e per niente interessati ai diritti di questa minoranza. Eppure 100 anni prima Jeremy Bentham, uno dei padri del liberalismo, scriveva a favore della depenalizzazione del reato di sesso omosessuale. Mi pare una cosa abbastanza significativa

Ankie

00venerdì 16 aprile 2021 16:17

Ma il basso tasso di povertà lo avete perché avete da sempre sfruttato altri Popoli, sennò il vostro bel Liberalismo ve lo sbattereste in fronte, è tutto frutto di inganni e violenze il vostro benessere, a livello mondiale il tasso di povertà è assai elevato e se non aveste usurpato mezzo mondo lo sarebbe anche da voi.
Vivete in un mondo globale, non potete tapparvi gli occhi sul resto del Mondo all'infinito.

Insomma il Liberalismo è la Dottrina dei Figli di Papà.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 16:19

Re:

Karl.Gotch, 16/04/2021 16:04:

Scusa eh, va bene tutto, ma non rivoltare la frittata in modo così palese. La discussione l'hai fatta arenare tu non argomentando sul perché la teoria del valore-lavoro dovrebbe rispecchiare la realtà. Se poi la tua adesione a questa teoria è istintiva, allora c'è certamente poco da discutere su questo fronte.

E' un mio diritto rifiutarmi di affrontare una discussione che giudico impostata male, oppure no?
Ci sono 250 anni di letteratura economica sulle questioni legate al valore e al profitto, ognuno può farsi e si è fatto la sua idea.

Non sarà certo una discussione tra di noi qui che cambierà né la vicenda dell'argomento né le nostre convinzioni e come ho detto in apertura, di fare una discussione muro contro muro non ho alcun interesse.

Sul primo dei due punti non rispondo, perchè le cose che dici discendono dalla tua convinzione di fondo e non abbiamo niente da dirci in merito.

Karl.Gotch, 16/04/2021 16:04:

Sulla questione degli omosessuali (ovviamente mi riferivo alla proposta di legge del partito comunista russo contemporaneo), potrei citare diversi regimi comunisti che hanno criminalizzato l'omosessualità dove prima era legale. Ma trovo più interessante la considerazione che gli stessi Marx ed Engels, come si evince dal loro carteggio, erano omofobi e per niente interessati ai diritti di questa minoranza. Eppure 100 anni prima Jeremy Bentham, uno dei padri del liberalismo, scriveva a favore della depenalizzazione del reato di sesso omosessuale. Mi pare una cosa abbastanza significativa

Marx ed Engels hanno anche scritto tante ingenuità rispetto al loro stesso sistema, come tutti, hanno commesso errori e preso posizioni sbagliate. Non c'è niente di scandaloso in questo e si può tranquillamente prendere le distanze da certe loro convinzioni o idee sbagliate sulla minoranza omosessuale o anche su alcune sviste del 18 Brumaio su alcune dinamiche del '48 francese, o piuttosto rimproverargli la mancanza di coraggio politico per non aver reso pubblico il loro dissenso sul programma del nascente partito socialista degli operai tedeschi.

Dopodichè anche su questo piano la discussione è difficile, perchè se tu non vedi rotture o soluzioni di continuità tra il bolscevismo e lo stalinismo, c'è poco di cui parlare; fatto sta che ogni organizzazione che io conosco che si richiama al marxismo rivoluzionario, o al bolscevismo se vuoi usare il nome '900esco, e non al marxismo-leninismo che è semplicemente il nome formale dello stalinismo, hanno posizioni molto più avanzate in tema di diritti divili per gli omosessuali di quelle di Possibile.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 16:26

Re:

Karl.Gotch, 16/04/2021 16:04:

Non la creatività, ma la volontà di creare beni e servizi materiali, o se preferisci le condizioni favorevoli a farlo. Se mi spieghi cosa dovrebbe portare gli esseri umani creativi a ingegnarsi e a impiegare tempo e fatica per creare dei prodotti non venendo ricompensati per il loro lavoro (o solo in minima parte), potrei seguire il discorso. Spero che la risposta, ovviamente, non sia lo spirito di benevolenza per l'umanità.

L'umanità ha creato beni e servizi materiali da ben prima della nascita del profitto capitalista (ma vedi com'è difficile discutere? per te un mercato cinese di 2000 anni fa o il listino prezzi di Amazon seguono gli stessi principi di fondo!), che è solo una delle tante forme in cui questa esigenza si è espressa.

Il tuo è un discorso completamente interno ad una logica naturalizzante, naturalizzi il profitto, il lavoro, fai della metafisica e non è un caso secondo me se dei miei post hai risposto ad alcune cose e lasciato perdere altre.
Del resto se non mi sbaglio da qualche parte hai risposto ad Ankie che la famiglia è una condizione naturale, quindi di che vogliamo discutere?

Non abbiamo un vocabolario comune.

Vuoi un esempio di creatività di beni e servizi non remunerata? Ankie&Friends è l'esempio che stai cercando.
Siamo tutti qui a godere di uno spazio pensato, gestito e incarnato da Ankie senza che lui ne tragga un lo straccio d'un quattrino.

Pensa cosa potrebbe fare Ankie in una società in cui la sua creatività è liberata dal giogo del mercato.

Karl.Gotch

00venerdì 16 aprile 2021 17:33

Re: Re:

Info Our Naah, 16/04/2021 16:26:

L'umanità ha creato beni e servizi materiali da ben prima della nascita del profitto capitalista

Grazie, pensavo che prima della Rivoluzione francese gli uomini vivessero nelle caverne e accendessero il fuoco con le pietre.
A me pare che la discussione sia impossibile perché fraintendi sistematicamente quello che dico, non so se in buona o in cattiva fede. Dove avrei detto che i princìpi del capitalismo fossero seguiti anche nelle economie antiche? Semmai quello che ho detto è che la motivazione del profitto finora si è rivelata migliore di tutte le altre forme economiche al fine di combattere la miseria nel lungo periodo, anche della produzione statalizzata. Non escludo che la produzione comune potrebbe dimostrarsi migliore, ma mi servirebbero dei ragionamenti o degli esempi pratici a sostegno di ciò. L'esempio di A&F francamente mi convince poco, potrei vivere bene ugualmente senza.

Anche sulla famiglia hai frainteso banalmente, io ho detto che l'istituzione famiglia - nelle sue varie forme - esiste da molto tempo prima della nascita del capitalismo e del ceto borghese. Si può pensare anche il cambiamento dell'istituzione - tutto si può pensare -, ma è e rimane un pensiero astratto.

Info Our Naah, 16/04/2021 16:19:
fatto sta che ogni organizzazione che io conosco che si richiama al marxismo rivoluzionario, o al bolscevismo se vuoi usare il nome '900esco, e non al marxismo-leninismo che è semplicemente il nome formale dello stalinismo, hanno posizioni molto più avanzate in tema di diritti divili per gli omosessuali di quelle di Possibile.

Su questo dovresti fare degli esempi pratici.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 17:51

Re: Re: Re:

Karl.Gotch, 16/04/2021 17:33:
Grazie, pensavo che prima della Rivoluzione francese gli uomini vivessero nelle caverne e accendessero il fuoco con le pietre

Sei tu che mi hai chiesto di precisare:

Karl.Gotch, 16/04/2021 17:33:

Se mi spieghi cosa dovrebbe portare gli esseri umani creativi a ingegnarsi e a impiegare tempo e fatica per creare dei prodotti non venendo ricompensati per il loro lavoro (o solo in minima parte), potrei seguire il discorso.

Sul resto il problema di fondo rimane che se tu non vedi la rottura tra il bolscevismo e lo stalinismo il nostro rimarrà un dialogo tra sordi. Se per te ogni ipotesi di società collettivista è semplicemente l'Unione Sovietica degli anni '30 e i modelli che ha esportato a giro per il mondo dopo aver vinto la guerra il discorso è chiuso. L'URSS staliniana faceva schifo e non ho certamente bisogno di impararlo da te. Se però di rifiuti di vedere le conquiste che l'economia pianificata ha raggiunto nonostante lo stalinismo il problema è tuo e io non mi metto certo a spiegarlo ad un difensore del liberalismo, perchè è semplicemente tempo perso.

Del resto se l'esempio di A&F non ti convince secondo me sei irrecuperabile.

Karl.Gotch, 16/04/2021 17:33:

Su questo dovresti fare degli esempi pratici.

A che servirebbe?
Non vedi la differenza.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 18:02

Re: Re:

Karl.Gotch, 16/04/2021 10:01:

Potere al Popolo si querelano a vicenda, ma intanto sono entrambi contro il neoliberalismo, ultra-statalisti e antieuropeisti; e fanno entrambi il discorso che i grandi banchieri e i signori delle multinazionali sono dei malvagi usurai che vogliono il nostro sangue.

Lungi da me difendere Potere al Popolo, che fa schifo, ma qui c'è un tema importante secondo me, questo magari è più interessante.
L'idea che il dibattito nella realtà sia da un lato i difensori del libero mercato e dall'altro gli statalisti è semplicemente falso.
Lo stato è parte integrante e necessaria del capitalismo, sono le rivoluzioni borghesi ad aver costruito gli stati nazionali, non quelle socialiste.

L'economia di tutto il mondo oggi è legata a doppio filo più che in passato al ruolo dello stato e non come dispensatore di welfare e servizi, ma come prestatore di fondi, finanziatore, elemento di sostenimento economico, garante del profitto.

Hard Is Ono

00venerdì 16 aprile 2021 18:10

Re:

Karl.Gotch, 15/04/2021 21:46:
Beh Gag, a me pare di avere - seppur brevemente - argomentato su quali siano i problemi della teoria valore-lavoro. Io non sono kuhniano, non credo che la scienza sia fatta di paradigmi incommensurabili tra loro; la realtà è una e non cambia a seconda delle teorie con cui la si interpretano. Abbracciare la teoria del valore-lavoro significa affermare che l'economia che oggi si insegna nelle università e che viene usata dai dirigenti delle varie banche centrali del mondo sia una pseudo-scienza; Paul Mason, nel suo libro Post-capitalismo, va fino in fondo e lo afferma. A me, francamente, pare più che pseudo-scienza sia il libro di Paul Mason.

Dopodichè il problema del dialogo tra di noi è qui.

La teologia è stata per secoli una scienza (per qualcuno LA scienza) insegnata nelle università e ideologia di riferimento della gran parte della classe dirigente europea.

E la tua argomentazione è che l'economia borghese è più vera e più scienza perchè nella società capitalista è insegnata nelle università e viene usata dal gruppo dirigente del capitalismo internazionale?

[SM=g6574266]

L'ideologia dominante è sempre l'ideologia della classe dominante.

Karl.Gotch

00venerdì 16 aprile 2021 19:48

Re: Re: Re: Re:

Info Our Naah, 16/04/2021 17:51:
Karl.Gotch, 16/04/2021 17:33:
Grazie, pensavo che prima della Rivoluzione francese gli uomini vivessero nelle caverne e accendessero il fuoco con le pietre

Sei tu che mi hai chiesto di precisare:

E tu pensi che gli artigiani cinesi di 2000 anni fa non venissero ricompensati per il loro lavoro? Facevano beneficenza mentre morivano di fame? Ovvio che poi non si può lì parlare di profitto capitalistico, dal momento che il capitalismo non si era sviluppato.

Io non sono un difensore di nulla, anzi ho cambiato diverse volte idea su questi temi e sono sempre pronto a farlo, se vedo di aver fatto dei ragionamenti errati. Tantomeno credo che lo stalinismo sia l'unica forma possibile di comunismo, la storia l'abbiamo studiata tutti. Non capisco dove hai preso questo pregiudizio, prima che Ankie mettesse in campo la storia ho tentato di fare una discussione puramente teorica proprio per evitare la retorica del giudizio della storia (ma dopo che hai buttato la palla in tribuna, mi ci hai costretto). E francamente, auspicavo che il tuo modello fosse qualcosa di meglio del bolscevismo.
Mi pare, insomma, che l'unica posizione dogmatica e irremovibile sia la tua. Anche perché ogni volta che si arriva ad un punto cruciale (ma anche non cruciale) ti tiri fuori dicendo che è tempo perso, strategia tipica di chi non riesce ad argomentare (il tempo passato a discutere con Rob sulla patente di voto è ben speso?). Un esempio tra tanti:

Info Our Naah, 16/04/2021 17:51:

A che servirebbe?
Non vedi la differenza.

Come volevasi dimostrare.

Quando poi sembri tornare sui punti importanti, dimostri di non aver compreso o di fare finta di non comprendere quanto ho scritto:

Info Our Naah, 16/04/2021 18:10:

E la tua argomentazione è che l'economia borghese è più vera e più scienza perchè nella società capitalista è insegnata nelle università e viene usata dal gruppo dirigente del capitalismo internazionale?

No, mon cher, la mia argomentazione è tutt'altra e l'ho esposta già nella mia prima replica, tranquillamente ignorata da te. La riporta qui:

Karl.Gotch, 15/04/2021 15:24:
Di fatto, nessuno ha mai calcolato che per fare un computer, un paio di occhiali o un videogioco il tempo medio è di X ore in una determinata nazione o addirittura nel mondo. Dubito persino che un calcolo del genere sia possibile, dal momento che bisognerebbe tenere conto di un numero straordinaria di fattori (quando comincia la produzione di un computer? bisogna tenere conto anche del tempo che i minatori africani utilizzano per recuperare i minerali necessari? e come si fa a calcolare il tempo che l'ideatore di un videogioco utilizza per pensare la trama del gioco?). Si è capito che il valore di una merce dipende semplicemente dalla quantità di merce equivalente che i compratori sono disposti a scambiare per essa. Il mercato si assesta così sull'equilibrio: l'imprenditore calcola tutte le sue spese e assegna un prezzo alla sua merce che gli consente di fare dei profitti. È chiaro che l'imprenditore può fare questo anche grazie al lavoro dell'operaio (io compratore sono disposto a pagare di più per un computer rispetto a quanto pagherei per la somma dei suoi singoli componenti perché non sono capace di montarlo, o comunque mi è risparmiato un grosso lavoro); ma il lavoro dell'operaio non è l'unica fonte che aumenta la mia volontà di spendere: ci sono i materiali che l'operaio trova già pronti, il lavoro delle macchine automatizzate, le idee del capitalista, la pubblicità, la mia stessa situazione economica [se possiedo già o non possiedo un computer, se mi serve per lavoro o meno, se è un regalo] ecc. ecc. Il lavoro manuale non ha un ruolo speciale, è uno dei tanti fattori, e come tale viene retribuito dall'imprenditore.

Se vuoi far continuare la discussione in modo proficuo devi ripartire da lì. Il gioco che la scienza ufficiale è cattiva e al servizio dei banchieri non regge, mi spiace. La scienza ufficiale a volte sbaglia, certo; ma a volte ha anche ragione.

Quanto all'ultima questione:

Info Our Naah, 16/04/2021 18:02:

L'idea che il dibattito nella realtà sia da un lato i difensori del libero mercato e dall'altro gli statalisti è semplicemente falso.
Lo stato è parte integrante e necessaria del capitalismo, sono le rivoluzioni borghesi ad aver costruito gli stati nazionali, non quelle socialiste.

Mi sembra un'ipotesi molto azzardata. L'obiettivo dei libertari (nel senso che gli statunitensi danno a questa parola) è quello che Nozick chiamava night-watchman state, ovvero lo Stato che si limita a proteggere i cittadini ed amministrare la giustizia; e l'obiettivo degli anarco-capitalistici (i capitalisti più radicali) è quello di abolire totalmente lo Stato e assegnare le sue attuali funzioni ai privati.
Che poi oggi molti Stati non facciano il loro dovere di ostacolare i monopoli e di assicurare la giustizia sociale, anzi siano diventati struttura portante del capitalismo finanziario, è vero ma è un altro discorso.
Gli Stati "nazionali" sono semplicemente l'evoluzione delle entità statali che c'erano prima di quelle che chiamiamo "nazioni". Mi piacerebbe capire meglio quale sarebbe la differenza specifica tra Stato nazionale e Stato non-nazionale.

DinoBravo

00venerdì 16 aprile 2021 20:31

L'esempio di A&F francamente mi convince poco, potrei vivere bene ugualmente senza.

Ankie, gliela lasci passare cosí a questo buzzurro? Eh?
[SM=g6574119]

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